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2013年5月19日 (日)

核融合科学研究所へ見学に行きました

5月17日(金)、かねてから告知しておりましたように、核融合科学研究所へ見学に行ってまいりました。

当会のメンバーを始め重水素実験に疑問を持つ市民が約20名、土岐市下石町にある核融研ロビーに集合しました。
見学は小森所長による重水素実験の説明に始まり、質疑応答、所長への質問書提出、そして建屋内に入り実験に使われる装置とその地下にあるトリチウム除去装置の設置場所を見学しました。


Kakuyuken_kengaku

1回の実験で発生する中性子とトリチウムの最大値は

60~80keVで重水素中性粒子ビームを1.5秒入射 = 中性子 2.9×10の10乗個(290億個)
                                 トリチウム 5千万ベクレル

となり、公表されている数値より小さくなったということです。
(入射時のエネルギーが少なくなり、さらに入射時間が短縮されたため)
中性子の量は10の6乗分も少なくなっているのですが、
「それは微量ですか?」という質問に対して小森所長は「微量ではない」と回答されました。
研究所は一貫して「発生する中性子の量は微量である」と説明してきましたが、そうではないということです。


Beam
          建屋内。左のオレンジ色の機械がビームを入射する装置

また、その中性子を遮へいする建屋の壁も、横は2mありますが天井は1.3~2.6mとデコボコの構造になっています。
斜めに入射するため十分な厚みがあるとの説明でしたが、真下から飛んできた中性子を遮る壁は1.3mしかない場合もあり、なぜそのような構造にしたのか謎です。


Tenjou
                         建屋の天井

新たに設置する除去装置は、トリチウムだけを除去するものではなく、
真空状態のヘリカル装置から出てきたトリチウムを酸化させてトリチウム水(放射能を持った水)にし、除湿剤で除湿するということです。
十分吸湿したところで除湿剤を熱し、トリチウム水を蒸発させて取り出し、容器に保管してアイソトープ協会に渡します。
「除去装置」というより「除湿装置」と改名すべきかも知れません。


Jyoshituki
     トリチウム除去装置が設置される場所(太いパイプを切断し、そこに取り付けます)


トリチウムの被ばくについての質問も出ましたが、「学者の意見は色々あって信用できない」と一蹴されてしまい、今までの説明の繰り返しに終わりました。


Tateya
              建屋。右の煙突状のものが排気塔です。


Shitumon1
Shitumon2

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コメント

>研究所は一貫して「発生する中性子の量は微量である」と説明してきましたが、そうではないということです
壁で遮蔽されるので付近に出る量は微量という説明のようですが?これまでと同じでは?

>中性子を遮る壁は1.3mしかない場合もあり
真上に中性子が飛んで何が困るのか私は知りませんが、そもそも1mほどで遮蔽できるけど「余裕を持って」2mという話ですよね?

>「除去装置」というより「除湿装置」と改名すべきかも知れません。
湿とはトリチウム水のことですよね。つまり「除トリチウム水」装置。これをトリチウム除去装置と言わずに何と呼ぶのでしょう。

>「学者の意見は色々あって信用できない」
とんでも学者の言うことを引用すればそうでしょうね。というかこちらの研究所の学者の話を信用しないあなたもこのコメントを述べているに等しい。

名無しさま、コメントありがとうございます。

>>研究所は一貫して「発生する中性子の量は微量である」と説明してきましたが、そうではないということです
>壁で遮蔽されるので付近に出る量は微量という説明のようですが?これまでと同じでは?
http://safety-info.nifs.ac.jp/QA2011/110621.html
↑は核融合科学研究所の安全情報公開サイトですが、下から11行目に
「微量のトリチウムと中性子が発生します」と書かれています。
住民への説明会でも、一貫して「微量である」と説明してきました。

>>中性子を遮る壁は1.3mしかない場合もあり
>真上に中性子が飛んで何が困るのか私は知りませんが、そもそも1mほどで遮蔽できるけど「余裕を持って」2mという話ですよね?
真上に飛んだ場合スカイシャイン現象(上方の空気で散乱されて地上に放射線が向かう)で地上に中性子が降ってくる可能性があります。
また、重水素実験で副次的に起きるD-T反応では14.1MeVという、核分裂炉(いわゆる原発です)で出る中性子(4.8MeV)の約3倍というエネルギーを持った中性子が発生します。
現行の原発の一例では建屋+格納容器で1.8mのコンクリート壁を作っています。さらに炉心は常に水で満たされていますから、中性子は4.8MeVからも減速されていますが、その遮へいのために1.8mの壁が必要ということです。
http://www.mhi.co.jp/atom/about/safety.html
1.3~2.6mの壁で、全く減速されていない14.1MeVの中性子が遮へいできるかどうか疑問です。

>>「除去装置」というより「除湿装置」と改名すべきかも知れません。
>湿とはトリチウム水のことですよね。つまり「除トリチウム水」装置。これをトリチウム除去装置と言わずに何と呼ぶのでしょう。
装置に入れた重水素全てが核融合反応を起こすわけではありませんから出てくるのはほとんどが重水、トリチウム水はほんの一部です。その全てを除湿するので、トリチウム水だけを分離して取り出すということではありません。
「歴代の所長の説明でなぜか間違って伝わってしまった。除湿装置と言った方がいいかも」とおっしゃったのは、実は小森所長です。

>>「学者の意見は色々あって信用できない」
>とんでも学者の言うことを引用すればそうでしょうね。というかこちらの研究所の学者の話を信用しないあなたもこのコメントを述べているに等しい。
この質問で引用されたのは、「プラズマ・核融合学会誌」2012年No.4の「細胞・分子レベルでのトリチウム影響研究」筆者は茨城大理学部、京大放射線研究センターの教授、または准教授です。
私達としては当の科学者から「学者の意見は信用できない」という発言が出てきたところに驚いています。

「除去装置」というより「除湿装置」と改名すべきかも知れません。
名前など、どうでもいいのではないですか。要は、トリチウムが外に出てこなければいいのでしょう。良識ある大人ならば、つまらないところに、文句をつけるものではありません。

いえ、文句をつけているわけではありません。
ずっと「除去装置」と説明されてきましたし、相当大掛かりな装置を想像してきましたので、「除湿装置」だと聞いて唖然としているといったところです。
(トリチウム除去装置自体は開発されています。しかし運用に莫大な費用がかかるのでほとんど使用実績がありません)
また、上でも説明しましたように「除湿装置と言う方がいいかも」とは所長の言葉です。

「細胞・分子レベルでのトリチウム影響研究」
この論文って、トリチウムは細胞核の中に入ってしまえば、DNAを傷つける可能性があるといっているようですが。以前はトリチウムの放射線のエネルギーが小さいので、影響があるように見えなかったのが、計る技術が進歩したので、細胞単位で調べることができるようになったのでしょう。ベータ線のエネルギーを見れば、炭水化物のもとである炭素に、炭素14が混じったほうが、何百倍も放射線が遠くまで飛んで、かなり離れた細胞のDNAも傷つけてしまいます。少しまじめにこの論文を読めば、これくらいのことはわかるんではないですか。

他の核種と比べて危険だという主張ではありません。
トリチウムの内部被ばくについてはこういう論文もありますから、軽視してはいけないのでは?ということです。

他の核種と比べて危険だという主張ではありません。
あなたの会の配っていたビラや、「あけみ通信」には、あたかもトリチウムが一粒でもあると「トリチウムは遺伝子を傷つけて危険なのだ」と言っているように読めますが。もう少し、きちんと書いてはいかがですか。三流週刊誌のタイトルのような見出しは、避けるべきではないですか。

反対に「トリチウムが1粒だけだと遺伝子は傷つかず安全だ」という証明はありません。
チラシでも、他の核種と比べて危険だという主張はしておりません。

「トリチウムが1粒だけだと遺伝子は傷つかず安全だ」という証明はありません。
常識的に考えて、「トリチウムが1粒体に入ったから、遺伝子が傷ついて、危険であると」考えるほうに、無理があると思いますが。
誤解を与えるような表現は避けたほうがよろしいのではないでしょうか、というコメントです。

>「微量のトリチウムと中性子が発生します」と書かれています。
そうみたいですね。ついでにパンフレットも見てみましたが、
http://www.nifs.ac.jp/briefing/energy_12.pdf
研究所の入り口で我々が日常的に浴びてる放射線の1000分の1以下になるらしいですね。
これは微量ではないのでしょうか?質問と回答のやりとりで誤解が生じたのでは?

>真上に飛んだ場合スカイシャイン現象(上方の空気で散乱されて地上に放射線が向かう)で地上に中性子が降ってくる可能性があります。
私はその現象についてよく知らないのですが、ご自身で「散乱」されると仰っているではないですか。もしその可能性(実際に起こるかはわかりませんが)を考慮しても、散乱するということはかなり弱まるということですよね?しかも1m以上の壁で大部分は遮蔽済みですよね・・。


>また、重水素実験で副次的に起きるD-T反応
確かにトリチウムが発生するとD-T反応とやらも起きるかもと私も思いましたが、そもそもトリチウムの発生量はわずかなものですよね?反応が起きるにはそれなりの密度が必要なはず。もし起きたとしても心配するほどとは到底思えません。

>その全てを除湿するので、トリチウム水だけを分離して取り出すということではありません。
過去の説明会でもそう説明されてるようですね。むしろ全部まとめて回収するので仕組みがシンプルになり、回収率が高まるという印象を私は持ちますが、何が問題なのでしょう?除去装置という説明で間違ってはいないが、誤解を招くおそれがあるので除湿装置と呼んでいるだけですよね?

>私達としては当の科学者から「学者の意見は信用できない」という発言が出てきたところに驚いています。
学者は神様ではありませんよ。それは学者が一番よくわかってるのかもしれませんね。学者同士で意見が対立することは当然あるでしょう。多数の学者から支持されたものが残っていくだけです。

ゆっくりと文を書いていたら、その間に他の方が論文の内容についてコメントしてくれたのかな?内容まではわかりませんが、論文に書かれているから正しいってこともないですよ。数人の学者のチェックを通過しただけです。そもそも内容について誤解がある可能性もありそうですけど・・。

>常識的に考えて、「トリチウムが1粒体に入ったから、遺伝子が傷ついて、危険であると」考えるほうに、無理があると思いますが。
当会ではそう考えていないということです。

>研究所の入り口で我々が日常的に浴びてる放射線の1000分の1以下になるらしいですね。
これは微量ではないのでしょうか?質問と回答のやりとりで誤解が生じたのでは?
コンクリート壁で遮へい後の値ではなく、1回の実験で発生する中性子の最大値 2.9×10の10乗個のことです。

>スカイシャイン現象
↓kotobabnkの説明です
http://kotobank.jp/word/%E3%82%B9%E3%82%AB%E3%82%A4%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%82%A4%E3%83%B3
上空へ飛んだ中性子はそのまま飛び続けるなら何の問題もありませんが、跳ね返されてくるものがあるといことです。

>確かにトリチウムが発生するとD-T反応とやらも起きるかもと私も思いましたが、そもそもトリチウムの発生量はわずかなものですよね?反応が起きるにはそれなりの密度が必要なはず。もし起きたとしても心配するほどとは到底思えません。
研究所の発表だとD-D反応のさらに200分の1の確率で起きます。
それを心配するかどうかは個人の自由でしょう。
当会としては「心配である」という立場ですが、その他の意見を否定するものではありません。

>過去の説明会でもそう説明されてるようですね。むしろ全部まとめて回収するので仕組みがシンプルになり、回収率が高まるという印象を私は持ちますが、何が問題なのでしょう?除去装置という説明で間違ってはいないが、誤解を招くおそれがあるので除湿装置と呼んでいるだけですよね?
放射性物質の除去という重要な要件の説明がキチンとされていないということは、非常に問題があると思います。
また「除湿装置と言った方がいいかも」と、約20名の見学者の前で所長が発言しただけで、呼称は「除去装置」のままです。

>学者は神様ではありませんよ。それは学者が一番よくわかってるのかもしれませんね。学者同士で意見が対立することは当然あるでしょう。多数の学者から支持されたものが残っていくだけです。
いえ、そういうことではなく、学者が「学者は信用できない」と言ったということは「私は信用できません」と言ったと同じです。
学者同士の足の引っ張り合いは日常茶飯ですから、内々での発言なら構わないでしょうが、見学者(しかも自分を信用していない)の前で言うべきではないでしょう。

学者が「学者は信用できない」と言ったということは「私は信用できません」と言ったと同じです。
「インチキ科学者は信用できない」とは、多治見市でのシンポジウムの際、あなた方反対派か呼んだ槌田敦氏からの資料にあったものです。これは公の場に提出してもいいのですか。相手を批判するより先に、身内を正すべきではないでしょうか。

「インチキ科学者」が信用できないのは誰しもではないでしょうか。
小森所長は「学者」は「信用できない」とおっしゃったので、全ての学者が対象になってしまいます。

発生する中性子の量は微量

福島の原発事故があって、原発が無ければ良かったと思う人は多いと思います。核融合発電所が出来れば、トリチウムと中性子で放射能汚染が拡がる事は、学者の方はご存知のはず、だったら、ここの実験で出る放射能が微量だとか、安全だとか、それだけを語ってたら、地球に住んでる事を忘れて、自分さえ良ければいいと言っているのと同じ。エネルギーの為に誰かを犠牲にしないで下さい。

こんばんは。
今回の重水素実験の関連施設へのインタビューをご報告します。

トリチウム汚染水の処理について伺いました。

【核融合科学研究所】(0572-58-2222(代表))
「重水素実験で出る排水は、90%以上トリチウムを除去した水です。
日本アイソトープ協会により法律にのっとって委託処理されます。それ以上のことは知りません。新聞や家電を引き取ったリサイクル業者がどう処理するか知ってますか?知らないでしょう?それと同じですよ」

【日本アイソトープ協会】(03-5395-8021)
「今回の重水素実験のトリチウム汚染水の処理については、確かに書面で、今後、実験が開始されたら、核融合科学研究所から処理を請け負う、という約束を交わしています。ただ、まだ実際の実験が始まっていないので、これは契約ではありません。トリチウム汚染排水を海に流す?そんなことはしませんよ。うちで処理した後、廃棄物として、日本原子力研究開発機構が引き取ります」

【日本原子力研究開発機構】(029-282-1122(代表))
「日本アイソトープ協会から廃棄物として水を委託されたことは今までありません。ふつうは「炉規法」(「核原料物質、核燃料物質および原子炉の規制に関する法律」)に則り、日本アイソトープ協会が集荷・貯蔵しますが、核融合科学研究所の場合、おそらくRI法(「放射性同位元素等による放射線障害の防止に関する法律」)の基準値、すなわちトリチウムが60Bq/cm2以下なら海に流すでしょう。え?kg(リットル)に換算するとですか?そうです、
60000Bq/kg(リットル)です。その基準以下なら、海に排水すると思われます。」

平成25年度文部科学関係予算(p.9)
http://www.mext.go.jp/component/b_menu/other/__icsFiles/afieldfile/2013/02/01/1330426_2.pdf

核融合科学研究所における大型ヘリカル装置(LHD)計画:44億円

>みきさん
貴重な情報をありがとうございます!
トリチウム水の処理に対する研究所の態度は無責任そのものですね。
土岐で流さなきゃいいんじゃなくて、地球にこれ以上の放射性物質をバラ撒くなっ!って話なんだってことが全然分かってない。

そして今年もまた、復興特別会計が被災地ではない所で使われる…

井上さん、あなたは農業でしたよね。完全無農薬ですか。まさか、薄まるからいいなどと言って、農薬を散布などしていないでしょうね。
みきさん、毎週のように出すゴミはどのように処理されているか知っていますか。東京では夢の島に捨てられるんですよ。他の地方でも燃えないゴミは似たような運麺をたどります。そこから発生する化学物質が地下水に入るとどうなるか、考えてみたことはありますか。ゴミ処理業者がきちんと処理しているはずですか。確認しましたか。していない?それは、無責任ではないのですか。
あまり安直に批判ばっかりするものではありません。正式な処理業者に委託したならば、責任はそこまでです。業者の不正は、業者が責められるべきもので、その業者に委託した人が責められるべきものではありません。

説明をわざわざ東濃まで聞きにいければいいのですが、行くことの出来ない人間は科学者の言うことを鵜呑みにすればいのでしょうか。
反対意見は無視されればいいのでしょうか。
批判の無い世界は異常です。

反対と誹謗・中傷はちがいますよ。人を「無責任」という前に、本当に無責任なことなのか考えてから言いましょう、ということです。

>説明をわざわざ東濃まで聞きにいければいいのですが、行くことの出来ない人間は科学者の言うことを鵜呑みにすればいいのでしょうか。
鵜呑みにすることなんかありません。
相手が信用できないのだったら、こちらも勉強すればいいんです。
今は原発の安全神話が作られた時代と違って、色んな手段で情報収集できます。
みんなで勉強しましょう!

東京都23区清掃工場のデータ
焼却灰等の放射能濃度測定結果(東京都)
http://www.union.tokyo23-seisou.lg.jp/gijutsu/kankyo/kumiai/oshirase/hoshano/documents/shoukyakubai_250603.pdf

この環境で、東京の方達は、よくも平気で暮らしておられると思います。
ちなみに私は現在は東京在住ではありませんが、東京出身です。
ふるさとが汚れてゆくのを悲しい思いで遠くから眺めることしかできずにいます。

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