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2017年3月11日 (土)

小出裕章先生にきいてみた!!〜土岐市核融合科学研究所 重水素実験について

元京都大学原子炉実験所助教の小出先生への、重水素実験に関するインタビューです。核融合発電の問題点を分かりやすく説明して下さっています。
私達の気持ちや活動目標を代弁していただいていると思いますので、16分半と少し長いですがアップいたします。
お忙しいかたは、10:30~12:30だけでもご覧ください。

https://www.youtube.com/watch?v=QdLNEqDfvmc 要約すると、以下のような内容です。 「放射能は必ず危険だということ。
 放射能を出していいか悪いかと言えば、絶対悪い。
 ただし、(核融合研究所から)放出されたトリチウムで皆さんが心配されるような膨大な危険が負わされるかというと、私はそうは思っていない。
 必ず危険はあるけれども、その危険の大きさが大きいとは私は思わない。

 核融合は水爆が使った反応を制御して起こさせ、発電なり、何らかのエネルギーを得たいと考え、核融合研究所もそれをやろうとしている。
 水爆を地上で制御しながらやろうとしています。

 私は核融合などやってはいけないと言っています。
 核融合を目指すような研究そのものが間違っている。
 核融合研究所にしても、危険が小さいとか大きいとか言う前に、やるべきではない」

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コメント

通りがかりでコメント失礼します。

岐阜県東部は天然のウラン鉱床があって採掘もされてますよね。
http://chigaku.ed.gifu-u.ac.jp/chigakuhp/html/KYO/chisitsu/gifunochigaku/resources_and_spas/uranium_deposits/

多治見が今後汚染される心配をするよりも、元々ウランが豊富な土地なのだから早く引っ越したほうがよくないですか?
別にウラン鉱床ぐらい平気だよって仰るなら、私の感覚では核融合炉も平気な気がするのですが、
いかがでしょうか?

平気かどうかは各人の自由と思いますが、
私個人の感覚としては、人の庭が汚いからってゴミ捨てていいわけはないでしょうってことです。

お返事ありがとうございます。

>私個人の感覚としては、人の庭が汚いからってゴミ捨てていいわけはないでしょうってことです。
つまり多治見は元から汚染されているという理解でよいでしょうか?
なお、私は多治見の地下にウランが豊富にあるとは書きましたが、汚いとまでは思いません。
(もっともウラン鉱を採掘した際の残土がどうなったかは興味深いですが)

また後学のためにぜひご教示いただいたいのですが、
放射線や電磁波を出す事象に反対される際の判断基準をぜひ教えてください。

少し意地の悪い質問になってしまいますが、
病院でレントゲン検査やMRI、放射線治療を受けるのもダメなのでしょうか?
また、携帯電話や電子レンジ、IH調理器も電磁波を出すのでやはりダメなのでしょうか?

貴方の基準をお伺いしておいて、私の基準を例示しないのも失礼ですので、
以下に私の判断基準を記載いたします。

1.家の隣に核融合炉ができる => OK
2.家の隣に原子炉(核分裂炉)ができる => 基本的に反対(但し運動する前に引っ越す)
判断基準は、核分裂が連鎖的に起きる臨界状態を抑えるのは本質的に難しいからです。
また東電の事故後の対応を見ているとやっぱり主観的に嫌です。

3.ウラン鉱脈の真上に引っ越す => 微妙(線量が軽微なら基本的にOKだが、あえて選ぶなら除外する)

4.レントゲン、放射線治療 => OK
危険性よりも得られる便益の方が高いため。

5.リニア、電子レンジ、携帯電話 => OK
電磁波が人体に及ぼす影響について信頼にたる学術文献を未だ見たことが無いため。

以上です。
私も原発には消極的なので、何となく分かりあえる部分もあると想うのですが。。。

まず、通りがかりの方と当会の代表でもない、ただのブログ管理人が何かを分かり合ったとして、
それに何の意味があるのか分かりませんが、私の私見としてお答えいたします。

書き方が悪かったかも知れませんが、もちろん、私は自分の庭を汚れているとは思っていません。捨てに来る人がそう思っているのです。
東濃には研究所の他にも核関連施設がありますが、それらがやってきたのは、元々線量の高い土地なんだしという考えがあると思います。

放射線や電磁波に対する考えはほとんど同じです。そのハードルが私の方が高いのです。
リニアに関しては、自然破壊と経済的なムダという観点から反対しています。

それよりも、kirov@kirov2013さんは、まず引っ越すことを考えられるようですが、
研究所が来る前からここに住んでいる私達が、なぜ引っ越さなければならないのでしょうか?
あとからやって来て、これくらいいいだろうとゴミを捨てられているわけですから、怒って当然と思いますが。
また、それほど身軽に引っ越せる人の方が少ないのではないでしょうか。
先祖代々の土地がある、家を売ってもローンが残る、介護しなければならない親族がいる、生まれた町を愛しているなどなど、
簡単には動けないものです。

お返事ありがとうございます。

とりあえず、私の質問に答えてください。
上記の文面では長いので以下の簡単な2項目に要約します。
回答も容易なYes or Noで結構です。

1. ウラン鉱脈の真上に住んでいることに危険性を感じますか?  ( Yes / No )

2. 病院でレントゲン/CT検査や放射線治療を受けることに同意しますか? ( Yes / No )

なお、Yes/Noで答えられないという回答はなしでお願いします。
これはあなた方が過去に行った調査でも賛成/反対の二元論で質問しているからその例に従います。
http://nonuke-tajimi.cocolog-nifty.com/blog/2013/08/post-955d.html
(普通はその他/分からないという回答方法を用意しておくべきだと思いますよ)


また、電磁波の件はこのブログで指摘していらっしゃいますが、
http://nonuke-tajimi.cocolog-nifty.com/blog/2017/04/post-e0ed.html
あなたが環境問題と経済問題から反対されているそうなので、質問は差し控えます。

で、これらの質問から私が何を知りたいかというと、
「あなた方の放射線源に対する反対が感情的なものなのか、それとも程度問題によるものなのか」
です。

程度問題であれば、自ずから基準となる閾値が分かりますので、
研究所に対して、
「私は年間何sv以上被爆したくありません。環境への放出がその範囲内になるよう研究してください。」
と伝えればよいでしょう。
この場合は閾値の値に対する認識の違いはあるにせよ、私を含め多くの人間があなた方の主張に耳を傾けるでしょう。
というかぜひそうしてください。


感情的に嫌、つまり線量に関わらず何が何でも放射線源が存在するのが許せないということであれば、
もはやあらゆる放射線を利用する機関に反対するしかありません。
岐阜県立多治見病院の放射線治療科の前でプラカード持って反対してください。
http://www.tajimi-hospital.jp/department/housha.html
また、レントゲンを用いる内科や外科の診療所から歯科診療所に至るまで敵視いただくしかありません。


さて、下記のご質問にお答えます。
>研究所が来る前からここに住んでいる私達が、なぜ引っ越さなければならないのでしょうか?

それは上記の程度問題か、感情問題かによります。
程度問題であれば、許容できない閾値をまずお示しになって、そこから議論を深めていけばよいと思います。もちろん、引っ越す必要はありません。お互い納得するまで続けてください。

感情問題であれば、質問に質問で返してしまいますが、地下のウラン鉱脈や放射線治療可能な病院は平気なのか、という点がやはり気になります。

>あとからやって来て、これくらいいいだろうとゴミを捨てられているわけですから、怒って当然と思いますが。
ということは、やはりレントゲン検査や放射線治療可能な病院もゴミを捨てているので、当然反対されるのですね。

なるほど、質問の趣旨は分かりました。
最初にそれを書かれた方がいいと思いますよ。
いきなりどこの誰か分からない人に何のためか分からない質問をされても、普通ならまともに相手されません。

ご質問ですが、Yes/Noで答えられないという回答はなしでということですが、どちらとも言えないとしかお答えできないのです。
当会が反対しているのは核融合科学研究所が行っている重水素実験であって、それに関しての意見は一致しておりますが、それ以外の放射線源に対しての考えは、会員によってそれぞれ違うからです。

私個人の答えでしたら、1はNo、2はYesです。
放射線源なら何でも反対というわけではありません。
ウラン鉱脈の上に住んでいるといっても、鉱山は廃鉱になっていますし、掘り出さない限り地中の放射性物質が外に出てくることはありません。
住んでいて特に危険を感じたことはないです。
(リニア反対は実はこれが一番大きいのです。ウラン鉱脈の真ん中を突っ切りますので、わざわざ掘り出すウランが混ざった残土が心配です)
病院や歯科医の検査、または治療で浴びる放射線は、必要悪と思っています。
もちろんレントゲン検査も受けますよ。

でも、重水素実験で出る放射線や放射性物質は必要悪と思っていないのです。
研究所の誘致に賛成したのなら程度問題かも知れません、でも私達は研究所がここに来る前から反対をしています。
人が嫌だと言っているものを押しつける権利は誰にもないでしょう?

と、ここまで私個人の意見も入り混ぜてお答えしましたが、やはり何のためのご質問か理解できません。
「私を含め多くの人間があなた方の主張に耳を傾けるでしょう」とおっしゃいますが、研究所、県、市とは以前から話し合いを続けています。
kirov@kirov2013さんは関係者でしょうか?
耳を傾けていただくと何か進展がありますか?
そうでないのなら、ただの時間のムダと思いますが。

お返事ありがとうございます。

>ウラン鉱脈の上に住んでいるといっても、鉱山は廃鉱になっていますし、掘り出さない限り地中の放射性物質が外に出てくることはありません。

残念ながら、地層は隆起していますから、何らかの原因でウラン鉱脈の一部が露出することがあります。
これを露頭といいます。
https://www.youtube.com/watch?v=iJJa_omxbng

東濃地域の露頭に関する学術的な文献を探したのですが、見つかりませんでしたので、大変恐縮ですが、上記の動画をもって以下の記載をさせていただきます。
この動画では具体的な線量が分からないようになっていますが、通常環境の4倍程度の線量を観測したとこのことです。
また露頭の一部は住宅街に造成されているとのことですので、その辺を散歩していれば軽微ながら自然と被曝することになるでしょう。
したがって、1.の質問にNoと答えるなら、あなたがその程度の被曝を許容しているということになり得ます。


>病院や歯科医の検査、または治療で浴びる放射線は、必要悪と思っています。
>もちろんレントゲン検査も受けますよ。

2.の質問にYesと答えた場合は、結局のところ必要があれば軽度の被曝もやむを得ないということになりますが、あなたは電気をお使いになると推測いたしますので、原発にせよ将来的には核融合にせよ、やはり発電に必要ですので、軽微な被曝は致し方ないということになり得ます。
(なお、膨大な量のCO2を排出し環境に過大な負荷をかける火力発電や、これまた大規模なダムを造成して環境に負荷をかける水力発電の類も、やはり環境問題を論じるあなたの論旨からは適用除外かと思われます。また、夜間、雨の日、風の吹かない日にも電気をお使いになるかと存じますので、再生可能エネルギーの類もやはり適用除外かと思われます)

>研究所の誘致に賛成したのなら程度問題かも知れません、でも私達は研究所がここに来る前から反対をしています。
>人が嫌だと言っているものを押しつける権利は誰にもないでしょう?

これも残念ながら、公共の福祉に合致する場合には、現行憲法上は可能とされています。
ただし、ご存知のとおり、個人の人権と公共の福祉との均衡は最終的には裁判所の判断になりますので、市役所ではなく、裁判所に対してさしあたり実験停止の仮処分申請を行うのが、この場合は適切であろうと思われます。


>kirov@kirov2013さんは関係者でしょうか?
>耳を傾けていただくと何か進展がありますか?
>そうでないのなら、ただの時間のムダと思いますが。

関係者の定義にもよりますが、さしあたり研究所にも当該地域の役所にも属しておりませんので、ご質問の趣旨からは無関係ということになろうかと思います。
ただし、土岐市ないし多治見市から比較的近隣に居住しておりますので、活動内容に興味を持った次第です。

また、私は一応理系の端くれですので、下記の点に強い関心があります。
1. 核融合科学研究所から環境中にどの程度の線量が放出されるか
2. 1.に対し反対する住民の受忍限度はどの程度の線量か
3. 2.の受忍限度となる線量は、当該地域の地質特性を考慮に入れた場合妥当な数値か
 (平たく言うと東濃地域で自然に生活していても被曝する程度の線量か否か)

2,3が妥当で、1だけが著しくおかしな値の場合は重要な意味を持ってくると思います。
ぶっちゃけ、私のような賛成派の住民ですら反対派に転じる可能性があります。

あなたはご自身の活動を広く周知するために、このブログを開設したことと思いますので、
私のような賛成派の住民に対しても興味を抱かせたという点において、時間の無駄どころか、目的を十分達成していると思いますよ。

動画のご紹介をありがとうございます。
しかしこの程度のことでしたら、住民は知っております。
鉱山の位置を調べてください。
山の中にありまして、周囲に住人はほとんどいません。
また、露頭の上に住宅地が造られているとのことですが、どこなのかさっぱり分かりませんね。

東濃は結核の罹患率が全国的平均より高く、多治見市も結核健診には力を入れていますが、
ウラン鉱脈からの放射線の影響による病気が多いという話は聞いたことがありません。
自然空間線量は研究所が10分ごとの平均値をリアルタイムで出していますので、ご覧ください。
全国平均より高いですが、引っ越しを考えなければならないほどの高さではないです。

原発や核融合は必要、火力や水力は環境に負荷をかけるためダメ、再エネは適用外と勝手に決めていらっしゃいますが、
そうでしょうか?
公共の福祉にも関係しますが、これは国民全体できちんと議論した末の結論ですか?
その議論さえさせようとしないのが一番の問題だと思いますが。

実験停止の仮処分申請、ご指摘ありがとうございます。
考えてはおりますが、メリットデメリットを考えると悩ましいところです。

> 1. 核融合科学研究所から環境中にどの程度の線量が放出されるか
これはご自分で調べられますね。私が答えるまでもないでしょう。

> 2. 1.に対し反対する住民の受忍限度はどの程度の線量か
前にお答えいたしました。
核融合は必要ない技術だと思っています。そのための被曝なんてどんなに低くてもお断りです。
基礎研究くらいさせろというなら、周囲に住人のいないところで、人に迷惑をかけずやればいいのです

> 3. 2.の受忍限度となる線量は、当該地域の地質特性を考慮に入れた場合妥当な数値か
一番最初にお答えした通りです。「人の庭が汚いからといってゴミ捨てていいわけじゃない」
元々線量高い土地に住んでるくせに何文句言ってんだという態度は非常に失礼です。
あなたがそう考えるのは勝手ですが、住んでいる人間に対して言うのは非常識ですね。

お返事ありがとうございます。

A. >ウラン鉱脈の上に住んでいるといっても、鉱山は廃鉱になっていますし、掘り出さない限り地中の放射性物質が外に出てくることはありません。

B. >しかしこの程度のことでしたら、住民は知っております。

細かいことを言うようで恐縮なのですが、この二つの文脈は微妙に矛盾しているような気がします。。。
露頭は、即ち掘らなくてもウラン鉱床が露出していることを意味するので。それを前々からご存知なのでしたら、A.の文脈は成立しません。
もっとも、好意的に解釈するのであれば、一般論として鉱脈の大部分は地下に埋まっている。ただし、例外事象として以前から露頭の存在が指摘されている。と読めなくもないですが。

さて、本題ですが、
>また、露頭の上に住宅地が造られているとのことですが、どこなのかさっぱり分かりませんね。

動画では、旧動燃が露頭に関して資料をまとめているような印象を受けましたが、見つけることが出来ませんでした。
ただ下記の資料では、最初に見つかった露頭として土岐市定林寺の記載があります。
資料1
https://www.jstage.jst.go.jp/article/shigenchishitsu1951/24/124/24_124_157/_pdf

この定林寺の鉱床の位置は、下記の資料から把握することができます。
資料2
http://www.ftrgj.org/FTNLs/FTNLparts/sasao07_2.pdf

航空写真で位置関係を調べましたが、住宅街と近接しているようにも見えるし、微妙にずれているようにも見えますね。
それ以外の主要な鉱床については、仰るとおり山奥にあります。
あとは主要な鉱床以外で、資料1に記載がある東西30km, 南北25kmの範囲内で見つかったその他の鉱床や露頭といった可能性もあります。

とはいえ、動画で言われているバックグラウンドの4倍程度の線量であれば、特に開発を規制する法令等もないと思いますし、健康上の影響も特にないかと思います。

>ウラン鉱脈からの放射線の影響による病気が多いという話は聞いたことがありません。
仰るとおりだと思います。
下記の資料をもとに計算してみました。
資料3
http://www1.s3.starcat.ne.jp/reslnote/NATURAL.pdf

仮にバックグラウンドからの年間被曝線量を0.26mSvとし、露頭付近でその4倍の線量が計測されたとすると
0.26mSv * 4 = 1.04mSv
となり、
仮にこの地点の屋外で24h, 365日立ち続けたと仮定しても、他の地域の大地及び空気中からのγ線による年間被曝線量0.29mSvの約3.6倍しか被曝しない計算になります。
他地域との差分をとると
1.04mSv - 0.29mSv = 0.75mSv
となり、それ以外の諸条件(食物からの内部被曝など)が同一だと仮定すると、
日本人の年間自然被曝線量は2.4mSvですから、
http://www.kangenkon.org/houshasen/basics04.html
露頭付近で生活した場合の年間の自然被曝線量は
2.4mSv + 0.75mSv = 3.15mSv
となります。
(正確には、屋内だと線量が減少したり、2.4mSvの中に統計上東濃地域の方が含まれているのを除外してから加算する必要があったりしますが割愛します)

癌の発生率が有意に上昇し始めるのは年間50mSvぐらいからですので、病気に影響するという観点ではまだ47mSvぐらい余裕があります。

ただ、一般市民の人工放射線の年間被曝限度は、なぜかとても低い1mSvとなっているため、ウラン鉱床を人工放射線源としてみると、
1mSv - 0.75mSv = 0.25mSv
となり、あと1~2回胃のレントゲン撮影を行うとちょっとオーバーしそうな気もします。
もっとも、前提が露頭付近の屋外に24h, 365日立ち続けた場合なので、本当はもっと余裕があります。

ということは、仮にリニアの工事で間違えてウラン鉱床本体をぶち抜いたとしても、計算上は問題がないことになります。
。。。本当かな。それならわざわざウラン鉱床を避けて掘削する必要がなくなる。
ここら辺、私自身が実際にウラン鉱床の露頭の線量測定をしたわけではないので、ちょっと数値の保証まではいたしかねます。
全然話がそれますが、私自身もぜひ実際の測定をしてみたいので、現存する露頭の正確な位置を知っている、もしくは東濃の鉱床から採取したウラン鉱石をお持ちでしたら、教えてください。

>自然空間線量は研究所が10分ごとの平均値をリアルタイムで出していますので、ご覧ください。
>全国平均より高いですが、引っ越しを考えなければならないほどの高さではないです。
はい、見ました。全く問題ありません。
ちなみに私が見たときの数字は約100nSv/hですので、これを年間に換算すると、
100nSv/h / 1000 = 0.1μSv/h
0.1μSv * 24 * 365 = 876μSv = 0.876mSv
外部被曝線量としては、他地域より僅かに高いですが、誤差の範囲内でしょう。

>原発や核融合は必要、火力や水力は環境に負荷をかけるためダメ、再エネは適用外と勝手に決めていらっしゃいますが、
そうでしょうか?
>公共の福祉にも関係しますが、これは国民全体できちんと議論した末の結論ですか?

エネルギー政策とかの話になると私の専門から全然外れてくるので、自信を持って回答しにくいのですが、1国民として回答すると、
・前回の衆院選は原発再稼動を掲げる自民党に投票しました。
=> 原発には消極的ですが、計画停電されても困るので。原発が動いてる責任を問われると確かに私のせいでもあります。原発反対派の皆さん、ごめんなさい。
・でもパリ協定調印するとか聞いてない。
=> こうゆう縛りがあると、火力の出力絞らないといけないので困ります。


>一番最初にお答えした通りです。「人の庭が汚いからといってゴミ捨てていいわけじゃない」

この論法は大分上でも書きましたが、医療機関も非難しないといけなくなるので、ちょっとずれてますね。

>元々線量高い土地に住んでるくせに何文句言ってんだという態度は非常に失礼です。
>あなたがそう考えるのは勝手ですが、住んでいる人間に対して言うのは非常識ですね。

これはちょっと誤解があります。
そもそもの疑問は、研究所から出る放射線だけが問題で、鉱脈から浴びる放射線はOKなの?あと医療機関は?という点です。
別に文句言うなとは一言も言ってませんし、むしろちゃんと計算して何mSvまでなら許容するとか、科学的な裏づけのある主張をなされば尚良いと思いますよ。
あなたにとっては非常識でも、仮に今後法廷などで争う場面になれば、必ず自然放射線との比較などが論点になると思いますよ。

逆に私は賛成派の住民にも同じように問いたいですね。
年間何mSvまでなら余分に被曝してもよいかの閾値について。
また話が全然それますが、賛成派の住民団体なるものを見たことがないのですが、ご存知でしたら教えてください。

ところで、地域特性として自然放射線の線量が高いと思われるのでしたら、逆にそれを論旨にしてみたらいかがです?
例えば、「普段からXmSv余分に浴びてて、キャパシティ低いんで、実験はよそでしてね。」とか。
これなら主張が大分科学的になりますよ。

非常に興味深い計算をありがとうございます。
ただウラン鉱の線量については、もっと高いと思います。
計算の元にしてらっしゃるデータが、多分鉱物マニアの素人が造ったYoutube映像という所に問題があるのではないでしょうか。
JR東海は、リニア工事で出るウランを含んだ残土は、ほかの土を混ぜて放射性物質として扱わなくてもいい量に希釈して捨てると言っています。
そのままでは捨てられない線量だということです。

AとBのご指摘ですが、「もっとも、好意的に解釈するのであれば、一般論として鉱脈の大部分は地下に埋まっている。ただし、例外事象として以前から露頭の存在が指摘されている。と読めなくもないですが。」ということです。
露頭があると言われている辺りは、昔から住んでいる人間なら大抵知っています。
ウラン鉱脈が見つかった頃「未来のエネルギー」ともてはやされたので、小学校でも教えていたそうです。
定林寺の辺りは国道と山に挟まれたそう広くはない土地なので、大規模な住宅地はなく、住民のほとんどは代々住んでいるような人達だと思います。
また、私はウラン鉱には興味ありませんので、露頭の正確な位置は知りませんし、ウラン鉱石も持っていません。

エネルギー政策に対する国民の意識、特に原発については、新聞社が定期的に世論調査を行っています。
これは去年のものですが、保守的な日経の調査で60%が反対です。
http://www.nikkei.com/article/DGXKASFS28H1F_Y6A220C1PE8001/
また、国民の意見を直接聞くという意味ではパブリックコメントがありますが、エネルギーミックスについての意見を集めた有名なものがあります。
原発賛成派、反対派どちらもが大きなキャンペーンを張りましたので、1件も意見が来ない場合も少なくないパブリックコメントに、この時は18,000件集まりました。
結果は公開されています。
http://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=PCMMSTDETAIL&id=620213015&Mode=2

「人の庭が汚いからといってゴミ捨てていいわけじゃない」ですが、やはり分かってらっしゃらないですね。
自然放射線はゴミとは思っていないですし、医療機関で浴びる放射線も必要なものですからゴミとは思っていないのです。
でも研究所は必要と思っていないので、そこから出る放射線はゴミです。
ただ、もし裁判をやるとしても、その量で戦うことは考えていません。

賛成派の団体というのは知る限りでは存在しません。
シール投票をした時の意見では、核融合に夢を持っている方が多かったですが、被曝の閾値は、さあどうでしょうね?

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